Por que es un incentivo mayor asegurarse una reelección a realizar mejoras que beneficien a toda la población de forma más permanente? Se puede crear algún mecanismo anti "compra" de votos?
Posted Jul 27, 2017, 3:00 PM UTC
Es dificil.
La luz al final del túnel es que al final el desastre es tanto que se acaba votando a los ineptos/ladrones fuera del poder (Cristina Kirchner, etc). Y esa es la ventaja de elecciones democráticas, que podés echar a alguien cuando es claramente malo para el país.
El camino hasta que la mayoría de la población se da cuenta puede ser largo y doloroso. Pero igual es mejor que estar a la merced de un dictador for ever, por más bueno que este sea.
La luz al final del túnel es que al final el desastre es tanto que se acaba votando a los ineptos/ladrones fuera del poder (Cristina Kirchner, etc)
Es un túnel muy largo y que depende de que no te instauren una dictadura maquillada, como lo que quiere hacer Maduro con la constituyente en vez de respetar la voluntad del pueblo que era llamar a elecciones anticipadas. Con suficiente poder militar, no hay pueblo que te saque del poder.
Es un túnel muy largo y que depende de que no te instauren una dictadura maquillada, como lo que quiere hacer Maduro con la constituyente en vez de respetar la voluntad del pueblo que era llamar a elecciones anticipadas.
Es cierto. Pero en ese caso ya no estamos hablando de democracias, no? Por eso hay que cuidar el proceso democrático y mirar medio de reojo las reformas constitucionales que benefician justamente a quien está en el poder.
Pero en ese caso ya no estamos hablando de democracias, no?
Yo que se, si le preguntás a Maduro el te va a decir que es democracia, y si le preguntás al FA no va a emitir opinión porque se le caen los negocios. Está tan bastardizada la definición de democracia que ya nadie sabe lo que significa.
Incluso en Uruguay es una mentira porque con el FA al poder muchas de las decisiones no las toman los legisladores, sino la mesa política del FA que no corresponde en su representatividad con la voluntad del pueblo en las elecciones nacionales.
Podes echarlo? Trump va a cumplir como 9 meses ya. No veo que lo estén echando, por más ruido que hagan. Así que no se si concuerdo. Prefiero 10 veces un dictador si realmente hace las cosas bien (Cosa nunca pasa pero ya que planteaste la situación). Un dictador nunca va a estar "Para siempre" ademas. Si entra al poder a los 40 años que es una edad que ya podes ser "Sabio" masomenos, le quedan 40 mas de vida usando la esperanza de Uruguay. Eso es en el super-mega-peor de los casos además.
Y qué te hace pensar que Trump es 'malo'?
Te voy a mencionar un presidente que era cagaba a su mujer con toda actriz que se cruzaba. Que usó a la mafia en su campaña para ser elegido. Que eligió a su hermano para el cargo de fiscal de la nación para entre otras cosas evitar ser investigado. Que estableció un canal secreto de comunicaciones con el Kremlin. Que utiliza los servicios de inteligencia para espiar a sus enemigos políticos. Que no tiene objeciones para iniciar guerras sucias, asesinatos y golpes de estado en otros gobiernos, inclusive 'aliados' sin consultar con nadie. Que ha apoyado invasiones de países soberanos desde territorio americano. Que era afectado a dar discursos grandilocuentes sobre la defensa de la civilización.
Su nombre? John F. Kennedy.
Te voy a nombrar otro político que sugirió usar gases venenosos contra iraquíes revoltosos. Churchill.
Te voy a nombrar otro político, encantador en la conversación, y un artista culto, vegetariano y amante de los animales. Hitler.
Qué ha hecho Trump de 'malo'? Amén de ser una persona bastante desagradable (y no lo es tanto.. un día leé sobre cómo era Lyndon Johnson).
Ah, y tiene una popularidad en su pais de un 38%. Aproximadamente la misma que tiene Vázquez aquí.
Excelente.
Por mencionar algo, colaborar con un gobierno extranjero en pos de su campaña política no lo hace "malo"?
Capaz que otra, ser misogino lo hace malo? Y ser xenofobo?
Como dijo cocky, negarse a formar parte en acuerdos para reducir el impacto ambiental a favor de su beneficio económico no lo hace malo?
Aparte ser un imbecil que repite estupideces y tiene el temperamento de un niño, pero eso capaz que ya es cosa mía.
Por mencionar algo, colaborar con un gobierno extranjero en pos de su campaña política no lo hace "malo"?
Hillary recibió dinero de Arabia Saudita para su fundación. Desinteresadamente, me imagino.
Reagan logró que los prisioneros americanos de su embajada en Iran fueran liberados a los veinte minutos de haber asumido. Si Irán los hubiera liberado antes, eso hubiera ayudado a Carter como liberarador de los mismos.
Casualmente, después hubo una triangulación de armas americanas hacia Irán vía Israel.
El gobierno americano apoyó a Yeltsin a cara de perro frente a la rebelión contra sus políticas privatizadoras.
Obama salió a hacer campaña contra el brexit en el propio Reino Unido.
No nos hagamos las monjas en el monasterio. Es harto probable que Trump haya recibido información que comprometiera a Hillary y la hiciera pública. La forma más simple para Hillary de evitar eso es no mandarse cagadas.
Capaz que otra, ser misogino lo hace malo? Y ser xenofobo?
No diría que es misógino, sino sexista y acostumbrado a decir cosas sin medir consecuencias porque siempre tuvo dinero. Frat boy en esteroides mezclado con un poco de jodedor en negocios. Xenófobo? Hasta ahora no ha hecho más que forzar el cumplimiento de las leyes del país.
Como dijo cocky, negarse a formar parte en acuerdos para reducir el impacto ambiental a favor de su beneficio económico no lo hace malo?
Punto para Gryffindor. En defensa de sus votantes, no estaba dentro de su plataforma, como no estaba dentro de la plataforma de Obama desestabilizar todo el medio oriente.
Algo que no sepa? Por qué hablás como si yo no fuera fascista además? Nunca dije nada malo de Hitler, ni del fascismo. Absolutamente inservible tres cuartos de lo que escribiste. A mi no me gusta Trump por sus políticas antimedioambientales, amor por la guerra y otras cosas. El porcentaje de aprobación me importa poco porque la gente no tiene idea de lo que vota. A veces de casualidad le emboca y a veces no. El 38% de Uruguay de donde sale? Encuesta por un blanco? Sample representativo? No me inspira mucha confianza.
El 38% de Uruguay de donde sale? Encuesta por un blanco? Sample representativo? No me inspira mucha confianza
Me equivoqué, mal yo.
Opcion: 28% http://www.radiomontecarlo.com.uy/2017/01/26/nacionales/aprobacion-de-gestion-vazquez-alcanza-el-28/
Equipos Consultores: 28% http://www.elpais.com.uy/informacion/desaprueba-gestion-vazquez-aprueba.html
El resto de tus opiniones, bueno, son tuyas.
[deleted]
A que te referís con compra de votos? A políticas populistas (estilo subsidios etc), o politicas que beneficien a empresas que aportaron fondos a las campañas?
En Uruguay se da mas la primera, aunque con las cosas que han saltado últimamente (caso pasamanos de exportación con Venezuela) parece que tenemos una buena cuota de la segunda.
En Argentina está pasando que hay un montón de gente que quiere que vuelva Cristina, porque aunque saben que se robaba todo al menos repartía algo con el pueblo y es lo único que les importa.
Me referia a lo primero, aunque ahora que lo pienso las dos cosas son parte del mismo problema, los gobernantes actuan de una forma que no promueve el bien común
Es literalmente imposible hacer algo tan simple como una mejora que beneficie a toda la población en su conjunto y de forma permanente. Cada persona cuida su chacrita. Donde tocas algo, como mínimo le vas a dar un codazo al de al lado.
Pero justamente la asistencia social a las personas más carenciadas, es algo que beneficia a toda la sociedad. Hay estudios que benefician a la larga a la sociedad. Baja la criminalidad, mejora educación, etc. Quizás haya que hacer replanteos, pero no puede ser visto como una "compra" de votos. No hay que subestimar tanto a la gente, creo que una madre con cinco hijos que le dan $5000 por mes, no soluciona nada. En cambio si se le da formación, si se le da empleo y oportunidades, el día que deje de cobrar esos $5000 porque ya no los precisa, seguramente eso sí compre su voto (no me gusta la palabra, pero es la que usan aquí).
Hay estudios que benefician a la larga a la sociedad.
Estudios hechos donde, cuando y por quien? Que te hace pensar que son extrapolables a nuestra realidad?
Las personas no son maquinitas, y las ciencias sociales no son como la química. Hay factores culturales, históricos, geográficos, etc., que hacen muy complejo generalizar.
Seguro que vos vas a citar modelos europeos, que demuestran los efectos positivos de la asistencia social a los suecos o británicos. Pero por cada ejemplo de ese tipo, hay casos más cercanos como el de algunas provincias argentinas (peronistas, obviamente), donde el gobierno fundido le da plata a un 30% o más de la población. O del chavismo, que estuvo 20 años comprando votos con espejitos de colores hasta que implotó. O incluso de Uruguay, donde las certificaciones médicas y las jubilaciones por invalidez están fuera de control.
La asistencia social, entendida como una ayuda para que la gente salga de la pobreza, es muy positiva. Eso no lo discute nadie.
El peligro es caer en un modelo que solo le tire unos mangos a la gente pobre, haciéndoles creer que es una ayuda pero solamente los perpetúe en la informalidad laboral y la dependencia.
La asistencia social es buena, puede ser, con límites. Tenemos que lograr igualdad de oportunidades, pero no igualdad de resultado. Hay otros planteos de privatizar la caridad completamente incluso. Bill Gates dió más plata a niños y gente que probablemente el gobierno de Uruguay en 50 años. Lo mismo con varios filantrópicos. Es decir, el socialismo hemos visto que no funciona obviamente (Rusia, etc). Es complicado.
Me exprese mal cuando puse permanente. Quise decir políticas de largo plazo.
Me parece que es intrínseco al sistema que tenemos (que no lo considero una democracia realmente).
Se me ocurre para disminuirlo darle mas poder a los ciudadanos (que podamos fácilmente decidir si se compra algo o no, cuanta plata se gasta*), para que se permita hacer políticas publicas, pero con toda la población informada actuando como un organismo de contralor.
Tampoco se debería permitir que alguien sea electo para un cargo para el que no esta preparado (Muñoz es médica y esta en educación, por ejemplo).
Algo que no pensé mucho, capaz es cualquiera; para votar habría que exigir cierto conocimiento; no puede ser que haya gente que no entienda el PBI, decidiendo quien va a estar a cargo de políticas económicas. Obviamente, habría que hacerlo de forma que no excluya a los mas pobres, que tienden a quedar afuera del sistema educativo.
*lo digo porque hay un frigorífico que le cobra casi el doble del precio minorista a las cárceles, y cualquiera puede ver que si te cobran $300 el kilo de asado, te están cagando. Lo mismo pasa en el INAU con la vestimenta que compran para los gurises.
con toda la población informada actuando como un organismo de contralor.
Ese es el rol de la prensa. Si no hubiera salido a la luz todo lo que salió, seguiríamos pensando que Sendic fue un gran administrador en ancap. Por eso es importantísimo el libre acceso a la información.
*lo digo porque hay un frigorífico que le cobra casi el doble del precio minorista a las cárceles, y cualquiera puede ver que si te cobran $300 el kilo de asado, te están cagando. Lo mismo pasa en el INAU con la vestimenta que compran para los gurises.
Idem anterior. Pero agregaría que eso es algo que pasa en todo el Estado. Casi todo se maneja así, y es parte de la ineficiencia estatal intrínseca.
y es parte de la ineficiencia estatal intrínseca.
también es parte de la viveza criolla, o viveza mundial porque Uruguay no va a ser el primer ni último país donde se abusan los contratos estatales.
Pero ojo, se recontra podría arreglar esa ineficiencia aplicando una simple cláusula diciendo que los precios de proveedores al estado no pueden estar un X% por encima del promedio del costo de esos bienes al público general. O sea, dejarlos que cobren por arriba de la media si así lo quieren, pero no permitir el sobreprecio desmedido.
La pregunta, como todo, es quien asume ese costo político. Porque muchas de esas empresas son las mismas que enjuagan plata y aceitan relaciones haciendo aportes a la campaña política. Una mano lava la otra, y las dos lavan la cara.
En realidad deberían cobrar menos que el precio al público, porque esto es por contrato, asegurado, y por mayor.
Si pero también hay que entender que justamente parte del contrato es asegurar la disponibilidad, y eso lleva a que puedan subir los costos porque le proveedor tiene que cumplir el contrato si o si y a veces pagar mas de lo normal para conseguir el producto. Por eso digo que se permita un pequeño sobreprecio a modo de salvaguarda, pero no el abuso.
Los medios de comunicacion responden a los intereses de quien los posea, no a los intereses del pueblo. No son un organismo de contralor confiable.
Aparte, hablaba de dar poder real a los ciudadanos, y no que se quede en opinion o descontento hasta las proximas elecciones.
Y como harías eso?
Se puede hacer a lo old school; nos reunimos por localidad los domingos (?) y votamos cada cosa propuesta por las autoridades, o hacemos uso de la tecnologia. Similar a los que dicen estos pibes https://partidodigital.org.uy/
Algo que no pensé mucho, capaz es cualquiera; para votar habría que exigir cierto conocimiento; no puede ser que haya gente que no entienda el PBI, decidiendo quien va a estar a cargo de políticas económicas. Obviamente, habría que hacerlo de forma que no excluya a los mas pobres, que tienden a quedar afuera del sistema educativo.
Eso no se soluciona calificando el voto. Se soluciona (como casi todos los problemas sociales) con educación. Eso hay que enseñarlo en el liceo, y hay que lograr que la gente lo curse.
El tema de educación lleva años, y ningún partido lo va a hacer, porque la gente no vota a quienes hacen planes a largo plazo, y porque tampoco les sirve - una población más educada probablemente no votaría a ninguno de los candidatos que tenemos.
Lo del voto clasificado es una discucion bastante interesante. Yo personalmente no veo tan mal una tecnocracia, en la cual manden los que realmente saben lo que hacen. El tema es como trazas la linea entre quien sabe y quien no???
Como dije, es algo que no pensé un montón y se basa más bien en la gente que conozco, que tiene plata y tiempo pero es ignorante.
Y supongo que "quien sabe" serían los que tienen mejores logros académicos (por ejemplo, alguien con un doctorado sabe más que alguien que no tiene) pero ta, tenés los años de experiencia laboral tambien, y gente que increíblemente se recibe sin saber nada. No sé :/
Igual que "manden los que saben" no significa que sean los que quieren los mejor para todos. Capaz que son economistas, saben, pero buscan la forma de enriquecerse ellos nomás... Por eso me parece importante la vigilancia constante de parte de los ciudadanos, cosa que hoy es difícil a propósito.
Y supongo que "quien sabe" serían los que tienen mejores logros académicos (por ejemplo, alguien con un doctorado sabe más que alguien que no tiene) pero ta, tenés los años de experiencia laboral tambien, y gente que increíblemente se recibe sin saber nada. No sé :/
Constanza Moreira tiene un doctorado, y me pone los pelos de punta la idea de tenerla de Presidentx.
Astori tiene unos méritos académicos impresionantes, y toda la vida ha sido un político bastante ineficaz, arrastrado por el resto de su partido, y terminó aplicando políticas diametralmente opuestas a las que defendía (antes de estar en el gobierno se manifestaba en contra de un impuesto a los sueldos!).
Yendo al otro extremo político, Bordaberry es abogado, y no me parece buen político. Es un ególatra, autoritario, inflexible y poco carismático.
Si bien estoy de acuerdo que en términos generales es positivo tener políticos educados, no necesariamente por tener un título se es más apto para la política.
Buen punto.
Igualmente, creo que prefiero alguien que tenga mil defectos pero que sepa lo que hace, a alguien que encima de tener defectos sea un banana sin conocimientos.
Claro. Yo tenia un profe de filosofia que decia que las personas verdaderamente inteligentes no usarian su inteligencia para su propio beneficio sino para el beneficio de todos. Pero medir ese tipo de inteligencia es medio dificil si. Como vos decis capaz que uno que tiene un doctorado no sabe nada y gente que no tiene titulos y anda bien. Se me ocurre ahora la posibilidad de algo parecido al liceo o la acedemia griega, donde se les enseñaba a los politicos a ser mejores politicos. No se como podria hacerse pero ta...
Calificar el derecho a voto? Para progresista, bastante nazi.
Lo de "progresista" guardátelo porque no me conocés, habrás leído dos comentarios míos y ya me encasillaste a pesar de no saber que voto.
Específicamente lo de estudiar para votar; como dije, capaz es cualquiera. Pero a priori no me parece lo mejor que alguien que no se toma el tiempo de aprender que es el PBI decida nada. Y con esto pienso especialmente en mis amigos, que son todos muy pudientes económicamente, y sin embargo cada vez que abren la boca a opinar sobre políticas sociales o económicas, dicen cualquier pelotudez. Tienen el tiempo y la plata para estudiar lo que sea, sin embargo optan por ser ignorantes. Y no hablo de opiniones, hablo de datos, de hechos, cosas objetivas, como la inflación, la duración del último ciclo económico, etc.
Pensé que te considerarías progresista. Tenés razón, es un prejuicio. Está equivocado?
Entiendo, sí.
Veo que la costumbre "progre" de comparar a los demás con nazis se expandió para la derecha
E: u/soydehotmail no es de derecha.
Qué practica incómoda, responderme editando en vez de respondiendo. Mostrame cómo soy de derecha. Quizás sea que para vos todo el que no se siente de izquierda es de derecha. Es común que la gente que se identifica con la izquierda haga esa asunción. Si querés preguntarme, preguntame.
Jaja. Es una forma de hablar, tomando prestadas categorías. Yo no lo encuentro sentido a la distinción entre izquierda y derecha, por eso me reí. De hecho encuentro más similitudes que diferencias entre marxismo-leninismo y nazismo. No voy a explicar que, aun dándole sentido a la oposición, no me considero de derecha. Pero tampoco preguntaste.
Edit: era más una tomada de pelo, para mí simpática, que un intento de discutir nada o aportar nada.
No tenía mucho más por decir, por eso edité mi comentario en vez de responderte, espero sepas disculpar las molestias causadas. No te voy a preguntar si sos de derecha, vos ya dijiste que no y yo te voy a tomar la palabra.
Es un incentivo mayor porque las politicas se ven a corto plazo y no a largo. El objetivo principal de un partido es ser reelecto y va a tomar en cuenta eso antes de los efectos duraderos de una política pública que realmente ayude. Teóricamente (desde un punto de vista de teoría de juegos) se deberían crear incentivos y crear compromisos, algo muy difícil de hacer en práctica por falta de información.
El éxito de los políticos depende del apoyo popular.
Por eso los políticos corruptos se dedican a corromper al pueblo, y los demócratas se dedican a educar al pueblo.
Para mi gusto este es el centro del problema de la democracia, el que elije es el pueblo, y este no esta muy bien educado que digamos. Si la poblacion es estupida vamos a terminar con lideres estupidos.
Shhh no digas eso que te downvotean!
Si hay libertad y la gente vota a un grupo de idiotas (como Trump y compañía), la gente podrá eventualmente votar a otros.
Si no hay libertad y un grupo de tiranos asume el poder (como en China), no hay forma de sacarlos.
[deleted]
https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs este video, the las Reglas de los Gobernantes lo analiza muy bien. Esta basado en un libro muy recomendable que se llama "The Dictator's Handbook".
Pero si, la idea es que el que gobierna solo quiere seguir gobernando, y todas sus politicas y acciones se destinan a eso.
Siempre upvote a CGPGrey, aunque esa serie de videos es recontra bajonera, no me acuerdo ahora pero creo que no ofrecía ninguna solución al problema.
La solución siempre es educar al pueblo.
La joda es que el objetivo de la mayoria de los politicos es el beneficio propio. Son muy pocos los politicos que quieren mejorar el mundo. La mayoria son como cualquier persona promedio que quiere cuidar los suyo y hacer mas plata. Si tuvieran motivaciones altruistas ahi si realizarian cosas para el beneficio de la poblacion. Pero mientras tanto van a hacer cosas para el beneficio de su campaña. Te dejo por ultimo una frasesita de Benjamin Franklin:
La Democracia son dos lobos y una oveja votando sobre qué se va a comer. La Libertad es la oveja, armada, impugnando el resultado.
Y bueno, ya lo dijo Don Churchill: "La democracia es el peor sistema de gobierno, exceptuando a todos aquellos otros que se han probado".
Edit: en general cuando se habla de democracia se habla de democracia representativa, no de democracia directa, esta última es imposible de llevar a cabo. Churchill hablaba de democracia representativa.
Platón, La República argumenta algo por el estilo. La timocracia (Gobiernan los que tienen propiedad), oligarquía (Gobierno de pocos) y democracia (Gobierno del pueblo); todos terminan en tiranía.
Plantea que una aristocracia podría ser adecuada, que gobiernen los sabios. It is better for the wise to rule the fools than to let the fools rule each other.
Después de todo, yo soy de la opinión que hay un gran porcentaje de la poblacion del mundo que no es lo suficientemente inteligente como para tomar decisiones tan importantes como un presidente, son fácilmente manipulables, no piensan por sí mismos, no pueden ver a futuro, son religiosos, nacionalistas y conservadores extremos. Entonces tenemos varios problemas aca:
Primero: El gobierno que utilizan los países del mundo NO ES UNA DEMOCRACIA. O varios politólogos plantean eso por lo menos. Es una oligarquía semiaristocrática. El pueblo maneja el país? Hace leyes? No. Lo hace el gobierno, que nosotros masomenos elegimos. NO ES LO MISMO.
Problema dos: Aunque lo fuera, no estamos seguros que la democracia sea el mejor sistema de gobierno. Ha funcionado nuestro sistema actual de forma realmente buena? Sí, el modelo nórdico por ejemplo (Islandia, Dinamarca, Finlandia, Suecia y Noruega) que tienen un modelo económico capitalista (No es socialista les aviso) pero con un estado de bienestar fuerte, educación de estandares utópicos y calidad de vida idilico. Pero son ejemplos aislados. Miren Estados Unidos. Miren lo que está pasando, parece chiste.
Pregunta aislada: Yo voto por primera vez en las próximas. Por ahora mi principio es que no voto a partidos, voto a humanos, a personas. Por como va yendo ahora, mi voto va para Daniel Martínez. Ustedes?
Características del gobierno sugerido por Platón en su República:
De todos los principios, el más importante es que nadie debe carecer de un jefe. Tampoco ha de acostumbrarse el espíritu de nadie a permitirse obrar siguiendo su propia iniciativa, ya sea en el trabajo o en el placer […] Habrá que fijar la vista en el jefe, siguiéndolo fielmente, y aun en los asuntos más triviales deberá mantenerse bajo su mando. Así, por ejemplo, deberá levantarse, moverse, lavarse, o comer, sólo si se le ha ordenado hacerlo”.
Platón es un reaccionario escribiendo contra el gobierno democrático de Atenas, buscando su sociedad perfecta en la dictadura militar de Esparta.
Si bien sólo unos pocos son capaces de dar origen a una política, todos nosotros somos capaces de juzgarla. - Pericles de Atenas
¿Quién garantiza que los sabios no se pasarán al lado oscuro?
O que los sucesores de los sabios sean peores. Tiberio sucedió a Augusto, y Calígula sucedió a Tiberio.
Esa es la queja más común. Es un problema encontrar gente que no lo haga, como yo por ejemplo.
Come to the dark side, we have cookies
Quien decide que los sabios son sabios? Es una variante del "quien vigila a los vigilantes?". De última eso degenera en que quede a "criterio" de personas, y las personas son bastante sensibles a ser influenciadas, por dinero, poder, amenazas u otras (y ahí caes en timocracia, oligarquía y otros). El factor débil siempre es el factor humano.
Y eso va a todos los niveles, no solo al tope. Los que toman decisiones o afectan la elección son influenciables (por ellos mismos o por otros). Y vigilancia mutua y global para que eso no pase nos retrasaría 33 años, hasta 1984.