Macron crée des remous en opposant l'héroïsme de Beltrame à la défense des APL
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lefigaro.frPosted May 7, 2018, 5:04 PM UTC
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lefigaro.frJe mate la rediffusion du reportage la justement.
Dans la séquence complète, il explique en gros la perte « d’absolu » (comprendre idéaux) - et que le geste de Beltrame est précisément un geste d’absolu (opposé à ce qu’il considère être du « nihilisme »). Il évoque même « l’aventure djihadiste » sur ce sujet - ca m’étonne d’ailleurs que Corbière n’ait pas réagi tiens. Il ne dit pas que €5 c’est rien - il explique que les facétieux sagouins de Tolbiac qui considèrent effectivement que le summum de la lutte c’est tagguer les murs de la fac et vociférer contre certaines réformes, c’est (notamment) une conséquence de la perte d’idéaux nationaux en gros.
Perso je suis d’accord que c’est assez maladroit mais il a fondamentalement raison. Surtout, pas la peine de s’exciter pour si peu.
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C est quand meme grossier de dire vos gueules les pauvres visez plus haut ...
C est un peu difficile de voir les ideaux de la nation le ventre vide ...
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Je venais pour dire ça. Penser ses idéaux particuliers comme universels, c'est typiquement le comportement des classes dominantes.
Au moment de Nuit Debout, cet article était sorti qui m'avait paru très juste, sur la gentrification du mouvement, d'un sociologue qui expliquait précisément ce phénomène.
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Je ne peux m empêcher de rebondir sur ton propos sur les idéaux particuliers. Je pense que tu t aveugle et que tu peux generiser bien au delà des classes dirigeantes ( en plus je ne sais pas ce que cela veut dire,). Par exemple qu'à s on voit le nombre d étudiants bloqueurs de fac et ce qu ils représentent au niveau de leur fac, on peut dire qu ils imposent leurs idées.
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Ca va la caricature ? Et puis c'est bon la france c'est pas la somalie, ceux qui touchent les apl c'est des etudiants ou des jeunes actifs les gens les plus susceptibles de monter l'echelle sociale (pour peu qu'ils ne repiquent pas 3 fois la premiere annee de psycho avant de laisser tomber) donc qui peuvent en avoir des ideaux. J'en peux plus de la mentalité d'autoflagellation francaise, j'ai rencontré des etudiants afghans ou bangladais et eux etaient heureux d'avoir le tiers de ce qu'on a.
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Le fait qu'il y a pire ailleurs n'est pas un argument sinon il y a toujours la corée du nord ...
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Enfin la c'est pas qu'il y a pire c'est qu'on fait deja mieux que la plupart des pays. Les Apl, caf etc c'est loin d'etre automatique ailleurs et pas seulement dans.les pays plus pauvres. Et sinon ? Sur le reste rien a dire ?
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Il invente un geste patriotique de Beltrame pour justifier son raisonnement à deux balles. J'ai pas apprécié ce passage, il est dans un délire total.
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Il invente un geste patriotique de Beltrame
Un militaire franc-maçon catholique qui accepte de prendre la place d’une otage au péril de sa vie ne le fait pas pour certaines valeurs qui représentent la France ?
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franc-maçon catholique
C'est un oxymore. Il a intégré la maçonnerie pour des raisons de réseau, comme la plupart des officiers.
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Ah tu le connaissais ?
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Il invente un geste patriotique de Beltrame
QOI LA BAISE .... Il a pas pris ce risque parce qu'il était proche de l'otage ? Dire que le patriotisme de son geste est une invention est d'un ridicule sans fond .... limite pitoyable même.
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Par altruisme, sens du devoir (de son emploi), une bouffée d’héroïsme. Oui c'est évident qu'il pensait plus à la vie de l'otage qu'à la nation. QOI la baise toi même pour croire des conneries pareilles.
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En règle générale, les politiciens devraient arrêter de faire dire aux morts ce qu'ils n'ont jamais dit.
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Attends tu demandes aux personnes de réfléchir, d'avoir du bon sens, et en plus de regarder la vidéo entière... Ty es fou toi !
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Vous êtes une belle brochette d'hypocrites les Macronistes. Si Mélenchon avait déclaré un truc de ce genre dans une interview vous auriez crié à la démence et à la démagogie et le post aurait été à +300. Si Trump avait dit ça les posts sarcastiques se seraient enchaînés. C'est du Trump pur jus et vous êtes là à parler de contexte et à prendre les gens choqués à juste titre pour des cons. Vous êtes d'un ridicule affligeant...
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À part dénoncer les Macronistes, t’avances quoi comme argument ?
« Le colonel Beltrame est mort parce que la France, ce sont des idées, des valeurs, quelque chose d’une guerre qui le dépasse. Les gens qui pensent que la France, c’est une espèce de syndic de copropriété où il faudrait défendre un modèle social qui ne sale plus (…) » et où l’« on invoque la tragédie dès qu’il faut réformer ceci ou cela, et qui pensent que le summum de la lutte c’est les 50 euros d’APL, ces gens-là ne savent pas ce que c’est que l’histoire de notre pays ».
Voilà les propos qu’on a. Et oui, je suis d’accord avec ça, je trouve que la lutte actuelle n’a aucune valeur, aucune base politique, aucun sens. C’est juste de la contestation sans intérêt.
Comme dit autre part, à côté des 60€ en moins d’APL, t’as aussi 500€ en moins de taxe d’habitation.
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Voilà les propos qu’on a. Et oui, je suis d’accord avec ça, je trouve que la lutte actuelle n’a aucune valeur, aucune base politique, aucun sens. C’est juste de la contestation sans intérêt.
C'est fou d'être aveugle à ce point là. Tu ne vois vraiment pas en quoi la lutte sociale actuelle s'inscrit dans le cadre de l'idéologie socialiste ? Faut soit être vraiment myope, soit que le PS ait réussi a faire perdre tout idéal à ce terme.
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En ce moment 50 euros ca me permet de manger pour 1 mois , et mes impots locaux sont à 222 euros mais bon, je suis qu'un putain de prolo qui ne connais rien à l'histoire de France
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Même en remettant dans le contexte, c'est choquant. Prôner l'endoctrinnement des masses, quelle qu'en soit la fin, c'est pas la meilleure idée qu'on puisse avoir.
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Qui parle de prôner l endoctrinement ? Ça parle du fait que les Français n ont plus de rêves à l échelle de la nation, d idéaux communs. Ou est le rapport ?
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Il parle jamais de "rêves" mais d'une volonté d'"absolu", il parle de l'autorité de l'état sans équivoque puisqu'il fait une référence à la scène du cuckoo clock d'Orson Welles. Il se positionne sur une ligne "on ne peut être libres sans contraintes" sur les problèmes de la liberté (cf la liberté selon Fromm). On peut juger ça sage ou pas de sa part, mais il faudrait en prendre acte. u/blitzAnswer a exactement la bonne lecture.
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Bah c'est le boulot de l'opposition ça, sortir de son contexte des paroles ne pas trop réfléchir et créer des polémiques.
Parce-qu'au final même si c'est malhonnête/sorti de son contexte, le mal est fait.
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Attends tu demandes aux personnes de réfléchir, d'avoir du bon sens, et en plus de regarder la vidéo entière... Ty es fou toi !
C'était du reste la critique de Macron aux médias: il est impossible de développer dans les médias une idée qui ne soit pas réduite à un truc simpliste pute-a-clics aujourd’hui.
L'interview de Médiapart, avant la campagne, était en ça intéressante, il faut l'avouer. Beaucoup plus que la dernière interview marathon qui n'aura pas apporté beaucoup de profondeur...
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C'est sale de comparer les gens qui se battent pour leurs acquis sociaux à quelqu'un reconnu comme un héros. Ça laisse entendre que si tu n'es pas d'accord avec son raisonnement, tu nies la beauté du geste de Beltrame. Et ça sous entend également que les seuls combats qui comptent, ce sont ceux qui sont désintéressés. C'est clairement pas le désintérêt qui étouffé les gens qui s'enrichissent grâce à ses réformes, hein.
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Vivement que les jeunes reprennent le goût d'ôter le chef du chef de leur Nation. Ca, c'était de l'absolu. Nulle doute que Macron les encouragerait dans ce projet, d'une importance capitale pour leur développement citoyen.
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il explique que les facétieux sagouins de Tolbiac qui considèrent effectivement que le summum de la lutte c’est tagguer les murs de la fac et vociférer contre certaines réformes, c’est (notamment) une conséquence de la perte d’idéaux nationaux en gros.
Et bin, c'est pas les plus brillants qui deviennent président.
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Tu sous entends que tous les prochains présidents auront été aux AG de Tolbiac ?
Vive le jus sanguinis j'ai une échappatoire à cette tragédie.
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Je dis surtout qu'Emmanuel Macron raconte n'importe quoi. En tout cas je suis très content de la perte des idéaux nationaux.
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mais il a fondamentalement raison
Non. Les idéaux nationaux ce n'est utile que quand tu veux contrôler la population (en général pour la faire crever à ta place ou servir tes intérêts et ceux de tes potes).
Et l'absolu encore heureux qu'on s'en est débarrassé, ça a commencé y a un peu moins de 2 siècles en philosophie, il est en retard le petit manu.
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Pardon ?
Okay titre. Tu m'as eu. J'vais le lire cet article. Mais tu m'déclenche déjà, c'est mal.
Edit : mais va te faire voir ! La comparaison est ultra maladroite déjà, mais 5€ d'apl tu crois que c'est rien ? Je suis étudiant, je vis avec 300euros par mois pour tout gérer. 5€ c'est PAS rien. Cette réforme me passe toujours en travers de la gorge.
Enfin, ah ah, non. Y a rien dans ma gorge justement. 5€ ça peut représenter plusieurs repas.
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Son commentaire sur les 5€ d'apl c' est clairement un commentaire de mec qui n'a jamais eu de problèmes d'argent dans la vie ...
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Quand en fin de mois tu te limites à un repas par jour (et pas des meilleurs) et qu'on te sors "hé au fait ! On va te baisser tes apl de 5€ !" ...
Un jour je rêve qu'ils échangent leurs places avec les gens en bas de l'échelle. Rien qu'une semaine.
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Ils ne comprennent pas que beaucoup de gens en sont à compter les centimes. C’est sûr que 5 euros a l’echelle d’un smic mensuel ce n’a pas l’air beaucoup mais tout est fait pour pomper ce qu’on se tue à gagner: impôts, taxes, assurances, crédits, loyer, consommation eau/électricité, etc. Au final 5€ cela compte.
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impots avec un smic?
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Quand on évoque ta situation ou des similaires à des gens de droite (macronistes ou autres), ils répondent que c'est de la démagogie (et du coup je ne comprends pas comment ces gens peuvent vivre vieux).
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sauf que dans son cas c'est vrai.
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démagogie
Ces gens sont enfermés dans un schéma de pensé et ils n'en sortiront pas peu importe tes arguments. Ils vont tenter de te traiter de démagogue pour engager une discussion de sourds qui n'aboutira à rien et au final vous perdrez votre temps tous les deux.
Quand quelqu'un campe sur ses positions et attaque avec des idioties je ne suis pas certain que débattre soit utile.
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Ya plein de moyen de se faire 5 eu par mois supplémentaire, surtout quand t'as les bonnes bases / talents / réseaux. C'est pas ça qui les gênerait s'ils se retrouvaient en bas de l'échelle.
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Quand tu as les réseaux tu peux pas finir en bas de l'échelle. Au pire, président de l'Epad.
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C'est mal connaître Macron. Suite à une dispute avec la famille, le pauvre a passé plusieurs années à près de 1000€ par mois. Une période douloureuse de sa vie qui lui a appris ce qu'étaient les fins de mois difficiles.
Le pire, c'est que même si je force un poil le trait, il a utilisé cet argument pratiquement mot pour mot.
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tu fais référence à quoi exactement ?
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Quand il était à hypokhâgne à Henry IV, ses parents ont coupé les ponts avec lui à cause de sa relation avec Brigitte. Il a donné des cours particuliers pour pouvoir vivre et il vivait avec 1000€ par mois.
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et la suppression de la taxe d'habitation tu la prends en compte ? Moi j'ai 325€ d'APL par mois, je peux te dire que les 5€ de moins d'aides contre les 500€ de moins d'impôts ça a clairement changé ma vie.
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Je crois que dans le cas où tu es au CROUS, tu ne payes pas de taxe d’habitation.
Edit : un CROUS à Paris Bercy c’est 300€. Puis y’a la bourse CROUS, puis les APL. L’APL pour un boursier sans ressource au CROUS, c’est 116€, et la bourse qui sera de 462€. Dans un cas extrême on peut effectivement avoir 278€ après loyer.
Ça varie bien évidemment, si tu vas à Dijon alors là la chambre du CROUS sera à 158€, les revenus après loyer sont donc de 420€.
J’ai pris pour exemple un boursier échelon 7 donc sans aucune ressource.
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Je crois que dans le cas où tu es au CROUS, tu ne payes pas de taxe d’habitation.
Yepe.
J'ai 116€ d'ALS si je dis pas de conneries. Ma bourse est de 320€ environ. Donc après le loyer il me reste pas des masses. Bien moins que 278€. D'ailleurs l'ALS c'est le CROUS qui les touche, je paie juste la différence perso.
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Je vais te poser une question un peu perso, mais à 320€ t'es pas dans les plus grosses bourses, tes parents peuvent pas t'aider ?
Parce que le principe c'est quand même que les parents aident les enfants pendant les études, c'est pour ça que la bourse dépend de leurs revenus.
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Au risque de passer pour affreux Macroniste, question honnête:
Ca ressemble à quoi le mois d'une personne qui est à 5€ près à la fin du mois ? Revenus, logement, transport, alimentation, loisirs (?) C'est possible d'avoir une vie sociale ?
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C'est possible d'avoir une vie sociale ?
Je sors une fois par mois à tout casser
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On compte tout et on mange beaucoup de pates.
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Découvert permanent. Ce qui fait la grande joie des banques qui se font plaisir sur les indemnités. Ça coûte cher d'être pauvre
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mais ferme ta gueule le prolo, en 2018 avec 5 euros t'as meme pas un kebab sans les frites.
Et puis tes APL qu'est-ce t'as fait pour les meriter ? hein rien. Tout ca pour se payer une pinte de chouffe au lieu d'aller en amphi de maths.
Si tu veux du fric t'as qu'à aller miner des bitcoins.
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Je sais que c'est sarcastique, mais le pire dans cette blague c'est que certaines personnes sont capables de tenir ce discours non ironiquement.
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bruh
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en 2018 avec 5 euros t'as meme pas un kebab sans les frites.
Si tu veux du fric t'as qu'à aller miner des bitcoins.
Putain Jawad, sors de ce corps.
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n 2018 avec 5 euros t'as meme pas un kebab sans les frites.
Faut sortir de Paris un peu. À 5€ tu as un repas complet dans un restau arabe sur la Canebière. C'est même chiant que ce soit aussi peu cher; je n'arrive pas à trouver d'établissement assez cher pour utiliser un ticket restau.
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Aux alentours de 1:00:00 ici.
Ce que j'ai voulu souligner, c'est en effet l'exemplarité et l'engagement. C'est de dire qu'un système de valeurs, de croyances, qui fonde un peuple, n'existe ni ne tient s'il n'y a des femmes et des hommes qui sont prêtes à sacrifier leur vie. C'est ce que je dis quand je dis que le choix de Bertrame qui est le choix de tout soldat c'est d'être prêt à sacrifier sa vie pour qu'un autre citoyen innocent puisse la vivre. Et c'est ça le fondement. Et quand je dis qu'on revient au tragique de l'histoire c'est qu'on revient à ces moments-là.
Je suis profondément convaincu que la faiblesse de nos démocraties contemporaines c'est le nihilisme et l'affaissement moral post-moderne. Je pense que quand on croît plus vraiment dans les choses ou quand on est dans le relativisme constant, plus rien ne vaut rien. Et c'est au fond le traitement de tous ceux qui aspirent à devenir des petits bourgeois. Soit ils le sont socialement, soit ce sont les petits bourgeois de la pensée. Au fond il n'y a plus d'aventure importante parce qu'on ne risque plus notre vie. Et même l'amour a moins de sel parce que tout est rendu possible. Les histoires amoureuses sont possibles, parce qu'il y a des interdits. Elles sont belles et grandes parce qu'il y a des interdits. Si y 'avait pas eu des interdits sociaux, quelque chose de tragique, jamais Roméo et Juliette, ou quoique ce soit, y'aurait le cuckoo clock comme aurait dit Orson Wells. Et donc ce tragique et ce goût de l'absolu nous l'avons laissé à des idéologies non-démocratiques. Et si on dit "en démocratie, et dans nos sociétés : point besoin d'absolu - et c'est même fait pour les autres c'est limite dangereux" vous n'enlèverez pas (sic) d'autres racines d'absolu de renaître. C'est aussi... y 'a une part de ça dans l'aventure djihadiste dans nos sociétés. Et il faut l'éradiquer. Il faut se battre contre la racine du mal qui est évidemment cette idéologie elle-même, mais il faut voir ce qu'elle porte de volonté d'absolu. C'est ça que j'ai voulu dire à la jeunesse française et aux autres. Le colonel Beltrame porte un absolu.
Beltrame est un patriote. Au sens profond du terme. C'est à dire quelqu'un qui est prêt à mourir pour la patrie. Pas pour un bout de terre parce que c'est votre bout de terre et que vous êtes né quelque part non ! Le colonel Beltrame il est mort parce que la France ce sont des idées, des valeurs. Quelque chose d'une guerre qui le dépasse. Les gens qui pensent que la France, c'est une espèce de syndic de copropriété, où il faudrait défendre un modèle social qui ne sale plus, une république dont on ne connaît plus l'odeur, et des principes qu'il fait bien d'évoquer parcequ' on s'est habitués à eux, et qu'on invoque la tragédie dès qu'il faut réformer ceci ou cela, et qui pensent qu'en quelques sortes le "summum" de la lutte c'est les cinquante euros d'APL - ces gens là, ne savent pas ce que c'est l'Histoire de notre pays. L'histoire de notre pays, c'est une histoire d'absolu. C'est un combat pour la liberté. C'est une volonté d'être souverain face à tous les fascismes. C'est un amour de la liberté au delà de tout. C'est une volonté de l'égalité réelle ! C'est ça la France. C'est ça ce qu'a fait Beltrame.
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Je suis profondément convaincu que la faiblesse de nos démocraties contemporaines c'est le nihilisme et l'affaissement moral post-moderne. Je pense que quand on croît plus vraiment dans les choses ou quand on est dans le relativisme constant, plus rien ne vaut rien.
Ah mais en fait Macron n'a pas seulement une politique de droite, il est vraiment réactionnaire dans le fond. Croire que la relativité de la valeur en fait une valeur nulle, c'est pas très intelligent mon petit manu : la monnaie a une valeur entièrement relative, c'est pas pour autant qu'elle ne vaut rien...
C'est étrange aussi de le voir glorifier le tragique, comme ce qui donne sens à la vie, et décrier ceux "qui invoque la tragédie dès qu'il faut réformer ceci ou cela". A moins qu'il considère que le socialisme, l'idéologie qui motive l'opposition de gauche, est une idéologie non-démocratique, puisque c'est selon lui celles-ci a qui on a laissé le tragique et l'absolu. Auquel cas je pense qu'il va falloir reprendre des cours d'histoires...
Bref, ses paroles sont au moins très maladroites, voire stupide. Mais bon, ça fait peut être de moi un nihiliste participant à l'affaiblissement moral post-moderne...
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Croire que la relativité de la valeur en fait une valeur nulle, c'est pas très intelligent mon petit manu : la monnaie a une valeur entièrement relative, c'est pas pour autant qu'elle ne vaut rien...
Non, d'un point de vue philosophique il sait de quoi il parle et il a raison.
Ta comparaison avec l'argent n'a pas de sens.
- La valeur de l'argent n'est pas "relative" dans le même sens qu'une valeur morale
- La valeur de l'argent n'est pas une valeur dans le même sens qu'une valeur morale
Un euro cinquante, objectivement, permet d'acheter 10 chocolatines. Si les choses changeaient (e.g. inflation), la valeur de l'argent changerait aussi. C'est seulement en ce sens que la valeur de l'argent est relative. Par ailleurs, la valeur de l'argent est entièrement une valeur d'usage, pratique, subordonnée à d'autres valeurs. Avoir de l'argent, c'est comme avoir des organes génitaux admirables: c'est utile pour toutes sortes de choses, mais ce n'est moralement ni bien ni mal dans l'absolu, car tu peux en faire une utilisation pour le bien ou pour le mal, selon, justement, tes valeurs morales. Le même argent, dans les mains de deux personnes différentes, peut être un bien ou un mal car sa valeur morale est seulement dérivée.
Cela n'a pas grand chose de comparable avec l'idée qu'une valeur morale est relative. Une valeur morale ne permet pas d'acheter de chocolatines. Ce qu'on veut dire quand on parle de relativisme des valeurs, c'est que la morale n'a de valeur que vis-à-vis d'une culture. Ainsi, si ton voisin Aztèque kidnappe ton fils pour en faire un sacrifice humain sur son perron, tu peux considérer que ce qu'il fait est bien dans sa culture, mauvais dans la tienne, et qu'il n'y a donc pas de moyen de juger qui a raison, et qu'en conséquence il faut être tolérant plutôt qu'absolutiste. Ce raisonnement n'a évidemment pas de sens, mais il est entendu régulièrement sur toutes sortes de sujets. Le résultat est une destruction de tout ce qui peut donner du sens: chacun se retrouve condamné à renier ses propres valeurs.
Bref, le rapport entre chocolatines du premier paragraphe et le sacrifice humain du second est plus que ténu. Ton analogie ne sert à mon avis qu'à introduire de la confusion.
A moins qu'il considère que le socialisme, l'idéologie qui motive l'opposition de gauche
Discutable, il y a pas mal de communistes révolutionnaires à gauche, dont on peut difficilement dire qu'ils soient des démocrates.
Tout ceci étant dit, je trouve très discutable l'opposition entre Beltrame et les pro-APL, je trouve que c'est à la fois maladroit (l'engagement politique pour des causes du quotidien est socialement utile) et indécent (Beltrame n'a pas à être instrumentalisé pour défendre la réduction des APL). Je suis plutôt d'accord avec les critiques que subit Macron a ce sujet, mais je ne pense pas que ces critiques doivent être étendues au fond de son discours; c'est la forme qui pose problème là.
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J'ai hésité à anticiper ta remarque, car effectivement la monnaie a une valeur dans un double sens, l'un numéraire, l'autre qualitatif, et mon propos ne serait pas aussi incisif sans jouer sur cette polysémie.
Mais en fait je crois que ça change rien à notre affaire cette polysémie, car la monnaie a une valeur relative dans les deux sens du terme valeur. Dans le sens numérique ça semble évident, mais dans le sens qualitatif peut-être moins. Pourtant la monnaie n'a de valeur qu'au sein d'un système de production et un marché, en dehors de celui-ci elle n'aura soit plus de valeur, soit une valeur tout autre. En gros, la pièce de monnaie qu'on a dans la main elle n'a de valeur que conventionnelle et relative à un système économique, et aucune valeur absolu, en elle-même.
Edit : je vois que tu as édité et ajouté du contenu à ton commentaire, j'ai pas le temps de répondre correctement ce matin, peut être ce soir si j'y pense.
Je préciserais juste : je ne vois pas de raison a priori d'opérer une dichotomie entre valeur en général et valeur morale, les deux sont toujours intrinsèquement liées.
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Edit : je vois que tu as édité et ajouté du contenu à ton commentaire, j'ai pas le temps de répondre correctement ce matin, peut être ce soir si j'y pense.
Désolé, c'est une mauvaise habitude. J'écris un truc, je suis tout content, j'envoie,puis je relis, et je trouve que c'est mal exprimé et ambigu (et souvent trop aggressif). Mes excuses !!
Pour ta précision finale: je trouve justement qu'il y a matière à faire une dichotomie, mais aussi que la confusion tient à la fois sur le sens de "valeur" et sur le sens de "relatif".
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Je ne comprend pas ta définition d’un relativisme culturelle, tout comme je pige pas chez Macron le besoin d’aller chercher un post modernisme. Elle me semble servir juste ici d’épouvantail puisque dans ce contexte elle n’aurait pas de « sens ». Ton voisin aztèque sacrifie ton fils car cela a un sens que tu ne peux comprendre sans « relativiser » ta définition de culture. L’objectif n’est pas d’excuser son geste à la Valls mais de proposer une grille de lecture. Bref je pige pas ou notre cher président veux en venir.
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Je ne comprend pas ta définition d’un relativisme culturelle
Le relativisme moral naif attaqué par Macron est celui selon lequel les valeurs morales sont relatives à des cultures ou a des discours, et qui de plus conclus que, "par conséquent", aucun jugement moral ne peut prévaloir sur un autre.
tout comme je pige pas chez Macron le besoin d’aller chercher un post modernisme.
Le post-modernisme à la Barthes ou Derrida consiste à nier qu'un discours ait un "sens réel" qui puisse prévaloir sur les interprétations alternatives. Dans sa version la plus naive et la plus extrême, cela permet de nier tout fait et toute vérité, et de rendre toute discussion impossible (puisque l'on refuse de reconnaitre un sens unique, objectif à ce que dit l'autre; on refuse d'entendre son discours, que l'on préfère interpréter de la façon qui nous arrange le plus). Par exemple, ce sont les "faits alternatifs" de Kelly-Ann Conway; cela peut aussi être l'incommensurabilité de Kuhn ou encore les équations sexistes de Luce Irigaray. Les discussions morales sont un cas particulier. Cela participe plus généralement à une perte de repères et de sens.
Cela s'oppose à la pensée moderne, selon laquelle le progrès est possible, notamment par amélioration cumulative de notre compréhension du monde. Le moderisme (le positivisme) a des défauts et des failles, mais (à mon avis) le post-modernisme jette le bébé avec l'eau du bain. Le courant post-moderne voudrait contrer l'enthousiasme moderne et "scientiste" avec un scepticisme prudent; mais il ne réussit qu'à dissoudre tout ce qu'il touche en une bouillie infâme.
Macron, qui est un libéral, croit quelque part au progrès - c'est après tout un idéal libéral, depuis les lumières. Il est assez logique/cohérent qu'il dénonce le post-modernisme.
Ton voisin aztèque sacrifie ton fils car cela a un sens que tu ne peux comprendre sans « relativiser » ta définition de culture.
Il ne s'agit pas ici seulement de comprendre le geste mais d'en évaluer la valeur: est-ce bien ? Est-ce mal ? Une fois le geste compris, la question de son évaluation reste ouverte, et ici c'est cette deuxième question qui nous intéresse particulièrement. Considérons que l'on a déjà répondu à la première question: le voisin croit au dieu Quetzacoalt ou je ne sais quoi, et considère qu'en tant que vrai croyant c'est son droit et son devoir de capturer un membre d'une tribu inférieure et d'en extraire le coeur chaud pour le sacrifice. Cela posé, on n'a pas répondu à la question: est-ce bien ou mal ? Autrement dit, quelle décision prendre - laisser faire ou intervenir ?
Le relativiste répondra: "pour lui c'est bien, pour d'autres c'est mal, on ne peut donc pas juger, il faut laisser faire". Le non-relativiste dira "il pense que c'est bien, certes, mais il a tort, et donc on l'en empêche".
L’objectif n’est pas d’excuser son geste à la Valls mais de proposer une grille de lecture. Bref je pige pas ou notre cher président veux en venir.
Macron ne parle pas de comprendre (prédire, décrire: descriptif) mais de justifier (évaluer, juger: normatif). Quand il dénonce le relativisme moral, il ne s'agit pas de refuser d'admettre que différentes personnes puissent avoir différentes valeurs. Il s'agit de dire que l'on peut, malgré tout, rester soi-même fidèle à certaines valeurs particulières (pour rester dans le super simple: "faire souffrir des innocents contre leur volonté pour un but égoiste personnel, e.g. le sadisme, c'est mal") et défendre ces valeurs-là, même si cela implique de les imposer à autrui.
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Il n'a rien d'un réactionnaire. C'est à la limite un républicain légèrement conservateur, qui défend les idées même qui ont conduit à l'"affaiblissement moral post moderne"
Source : je suis un réactionnaire.
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Croire que la relativité de la valeur en fait une valeur nulle,
À vrai dire j'ai été convaincu en première écoute par son "plus rien ne vaut rien" (pas forcément par la suite de ce qu'il dit, je précise) mais le présenter en les termes précis que tu utilises c'est pas mal, ça montre que cette première affirmation n'est déjà pas évidente. On pourrait même dire que le relativisme est plus solide que l'absolu, car, dans un modèle simpliste, l'absolu est voué à être rompu et donne lieu à des conséquences très graves (protestantisme into nazisme), c'est le chêne et le roseau all over again. Mais c'est un vaste débat...
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Chut, tu es un idéologue anti-démocrate. Ptin jsuis même assez opposé au post-modernisme, et je peux entendre que ça sert à beaucoup comme effectivement une excuse pour tout mettre sur le même plan.
Mais bordel on est pas obligé de lancer des buzzword à la con comme ça toutes les 3 phrases. Tout le monde est un dangereux anti-démocrate de nos jours...
Puis venant du type en campagne qui te lançait "il n'y a pas d'art français, il y a un art fait en France", un laïus sur Beltrame qui meurt pour les valeurs républicaine et que les gauchistes considèreraient la France comme un syndic de copro qui n'est qu'un bout de terre sur lequel on est né...
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Merci pour la transcription!
C’est intéressant comme idée. Macron regrette que la recherche d’absolu ne se traduise plus en patriotisme.
Sa vision est très 18ème siècle, dans le sens où selon lui le patriotisme doit se traduire en un sacrifice pour l’état. Les références au romantisme et les allusions à la petite bourgeoisie sont bien placés dans ce contexte.
La où il va trop loin, c’est qu’il considère que son action politique représente l’idéal de la nation, et que ses opposants sont des empêcheur de tourner ronds, qui feraient mieux d’aller se faire tuer pour la patrie, plutôt que de demander une société plus juste pour eux et leurs semblables.
C’est une vision assez autoritaire du pouvoir en fin de compte. Je sais pas si c’est vraiment ce qu’il voulait faire ressortir avec cet entretiens.
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Sa vision est très 18ème siècle, dans le sens où selon lui le patriotisme doit se traduire en un sacrifice pour l’état
Un peu comme les chefs qui se plaignent que les employés ne veulent pas faire des heures sup non payées sauf en plus gros.
Des gens qui pensent que l'humain doit servir la société et pas l'inverse.
Bon c'est pas grave dans 10 ans il sera plus sur la scène politique
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Sauf que par définition, les heures supp dans une entreprise sont réalisées dans l'intérêt du propriétaire de cette entreprise, c'est à dire l'actionnaire. Et il n'y a pas d'absolu, seulement une recherche du profit.
Dans le cas de la Nation, il y a un absolu : les valeurs qu'elle défend, et le sacrifice est dans l'intérêt de tous.
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le sacrifice est dans l'intérêt de tous.
On pourrait croire entendre Daesh qui parle.
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Tu m'as bien fait rire avec les heures sup mais en plus gros. Mais sérieusement
Des gens qui pensent que l'humain doit servir la société et pas l'inverse.
c'est exactement la lecture que j'ai. L'anti matérialiste historique qui pense qu'il y a une conscience collective et des absolus qui sont les seuls moteurs des membres d'une société.
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. C'est à dire quelqu'un qui est prêt à mourir pour la patrie. Pas pour un bout de terre parce que c'est votre bout de terre et que vous êtes né quelque part non ! Le colonel Beltrame il est mort parce que la France ce sont des idées, des valeurs
Patriotisme révolutionnaire qui consiste à dire que la patrie n'est pas la terre des ancêtres, mais une idéologie pour laquelle il faut verser son sang. Une perversion du patriotisme, celle qui a envoyé des millions de paysans Français à leur mort, en leur faisant croire qu'ils mourraient pour leur pays.
Je ne pense pas qu'un véritable catholique puisse tomber dans ce genre de piège. Pour Saint Thomas, la patrie d'un homme est l'endroit où il est né et où il a reçu son éducation. Elle passe après Dieu et la Famille. Il n'y a pas d'obligation de mourir pour elle. L'acte de Beltrame rappelle bien plus celui d'un chevalier qui meurt pour protéger les faibles que celui d'un citoyen qu'un régime envoie à sa mort pour défendre ses idées en lui faisant croire qu'il défend sa patrie.
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IL dit exactement la même chose, au choix, que les recruteurs jihadistes ou ceux de l'armée US pendant le conflit en Iraq, mais tout va bien.
Je me demande d'ailleurs ce qu'il pense de la révolution US de 1776 et de l'abolition de l'esclavage avec une telle hiérarchie des préoccupations.
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Il en utilise des formules compliquées pour dire des choses simples et stupides, c'est vraiment le roi de l'embobinage pour entretenir son image de paraître intelligent. Il m'a fallu plusieurs lecture pour canner ce qu'il disait, c'est pire que du Lordon.
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C'est pas si compliqué comme discours. Pour un homme politique peut être, mais la parole politique est abrutie.
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Bordel, mais il n'y a PAS de hiérarchie des causes, à la fin! Dire que la lutte du colonel Beltrame, c'est "mieux" que la lutte pour les 5€ des APL, c'est aussi con que dire que la lutte contre le réchauffement du climat, c'est "mieux" que la lutte contre le racisme!
C'est pas possible d'être président, de se targuer d'avoir étudié la philosophie et d'avoir une pensée complexe et de sortir des raisonnements aussi... bas de plafond
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« Le colonel Beltrame est mort parce que la France, ce sont des idées, des valeurs, quelque chose d'une guerre qui le dépasse. Les gens qui pensent que la France, c'est une espèce de syndic de copropriété où il faudrait défendre un modèle social qui ne sale plus (...) » et où l'« on invoque la tragédie dès qu'il faut réformer ceci ou cela, et qui pensent que le summum de la lutte c'est les 50 euros d'APL, ces gens-là ne savent pas ce que c'est que l'histoire de notre pays". Bon exemple de pensée complexe où il oppose la nation et ceux qui vivent et meurent pour contre l'individualisme, comme celui que tu vois quand tu assistes a une réunion de copropriété.
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Kamoulox?
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Il voit toujours ce qu'il veut voir dans ses parallèles douteux.
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"Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt."
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C'est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases.
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Bah non manu, faut pas deconner
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C'est rigolo. On dirait un argument de gauchiste se plaignant du chantage à l'exil fiscal des ultras riches.
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Si 5€ c'est rien pourquoi les supprimer?
... parce-que 5€ multiplié par je ne sais pas combien c'est plus "rien" ?
tl;dr il vaut mieux prendre l'argent chez les pauvres, il y en a plus.
tkt, Bernard Arnaut a lui aussi 5€ de moins sur ses apl
Pas sûr qu'il soit locataire.
Tu plaisantes, mais il y a quelques années, Médiapart à fait la *révélation *que sa fille touchait le RSA.
Alors, on s'interrogera sur la pertinence de la révélation, parce qu'elle y avait droit. Mais cette révélation a servi au gouvernement Fillon d'introduire un amendement supplémentaire aux conditions de versement, le principe de 1 fait divers, 1 loi oblige, et ainsi, les demandeurs de cette aide sont amputés d'un pourcentage lié à leur épargne, jusqu'à ce qu'ils n'en aient plus.
Tu comprends, c'était trop dégueulasse que la fille d'Arnault touche 400€ comme les autres sans emploi de longue durée, fallait s'indigner et perdre des droits comme résultat.
D'ailleurs, Fillon avait aussi tenté de rejouer la même en pointant du doigt que Bettencourt payait autant la sécu que n'importe quel Français lambda, tout ça pour but de casser la solidarité nationale et introduire la gradation de la prise en charge uniquement selon la mutuelle.
Le Monde Diplomatique avait fait un excellent papier expliquant la manoeuvre populiste avec les conséquences réelles, et Médiapart s'est un peu rattrappé en divulgant qu'un frère Sarko était directeur d'une mutuelle complémentaire qui aurait énormément bénéficié d'une telle loi, ce qui a permis de l'étouffer jusqu'à aujourd'hui.
Ah oui les subventions aux proprios le fameux argent des pauvres !
C'est quelle partie du raisonnement que tu n'as pas compris ?
Ce que je comprend pas c'est qu'il parle de 50€. Punaise France3 m'a eu, il va falloir que je regarde leur truc maintenant.